Natalia Hatalska jest analityczką trendów. Jej gdański instytut badań nad przyszłością – infuture.institute – przygotowuje raporty poświęcone trendom i ich konsekwencjom dla gospodarki i największych firm. W 2017 r. magazyn Wysokie Obcasy uznał ją za jedną z 50 najbardziej wpływowych kobiet w Polsce, a Financial Times umieścił ją na liście „New Europe 100”. Rok później otrzymała tytuł Digital Shaper w kategorii wizjoner, za ponadprzeciętny wkład w rozwój gospodarki cyfrowej w Polsce. Uznana za jedną z 10 najbardziej wpływowych ludzi biznesu w rankingu „Kogo słucha polski biznes”. Jest autorką bestsellerowej książki „Cząstki przyciągania” – albumu poświęconego polskim, niestandardowym kampaniom reklamowym.
Wywiad: Marek Wąs
Zdjęcia: Agnieszka Czajka
Gdy wy, mężczyźni, wyruszaliście upolować mamuta, my zbierałyśmy jagody obok jaskini. To nam zostało, potrzebujemy się nawzajem i żadna technologia tego nie zmieni.
Dlaczego nie chce Pani, żebym podał imiona jej córek?
Bo nie wiem, czy same by tego chciały. Są jeszcze zbyt małe, żeby udzielić mi świadomej zgody, nawet jeślibym je o to zapytała.
Skoro analityczka trendów, która zawodowo prognozuje, jak nowe technologie będą wpływały na nasze życie, do tego stopnia chroni swoją prywatność, to znaczy, że internet jest bardzo niebezpieczny.
Nie. Jestem fanką nowych technologii. Zwyczajnie je lubię. Ale staram się korzystać z nich tak, by były mi pomocne. Internet czy inne technologie mogą niszczyć relacje między ludźmi tylko wtedy, jeśli oni sami na to pozwolą. Moje córki w tym roku skończą pięć i dziewięć lat i od urodzenia nie wrzuciłam do internetu wizerunku żadnej z nich. Nie mają własnych telefonów ani komputerów. Nawet na prywatnym profilu na Facebooku, gdzie mam naprawdę niewielkie grono znajomych, nie używam ich pełnych imion, tylko inicjały. Moje dzieci nie są moją własnością. Gdy widzę, jak przyszła mama udostępnia zdjęcie USG dziecka, zastanawiam się, czy po urodzeniu byłaby skłonna zrobić mu tatuaż. Wiem, że to dość kontrowersyjne porównanie, ale dla mnie publikowanie zdjęć dzieci to dysponowanie nimi, ich ciałem lub wizerunkiem – bez ich zgody. Uważam, że nie mam do tego prawa. Moim zadaniem jest przygotować córki do świadomego, samodzielnego życia. Powinny wiedzieć, że dziś prywatność jest dobrem luksusowym. Jesteśmy śledzeni, żyjemy w informacyjnych bańkach, poza którymi trudno nam funkcjonować. Wydaje się nam, że podejmujemy decyzje, tymczasem jesteśmy manipulowani. Ale nad tym wszystkim można zapanować, można wykorzystać technologię do budowania zdrowych relacji.
Nie wiem. Rano w tramwaju widziałem grupę nastolatków, nikt nie rozmawiał, bo każdy miał nos w telefonie.
To nie ich wina, my im to zafundowaliśmy. Uważam, że dzieci nie mają złych intencji, tylko niezaspokojone potrzeby – uwagi, bliskości, miłości. Z naszych badań wynika, że dzieci chcą się kontaktować w sposób fizyczny. Gdy do córek przychodzą koleżanki, to okazuje się, że różnego rodzaju zabawy są bardziej atrakcyjne od telefonów. Ja zresztą nie odcinam ich od technologii, tylko pokazuję im, jak mogą z nich korzystać. Ostatnio zrobiły film poklatkowy z udziałem lalek. Starsza ma coraz większą wiedzę o internecie przez rozmowy z przyjaciółmi, również o patologicznych treściach. Rozmawiamy o tym. Pytam, po czym pozna, że coś jest złe w internecie. Najpierw odpowiedziała: bo jest dziwne? Ale szybko zgodziłyśmy się, że dziwne zazwyczaj jest inne, ale niekoniecznie złe. Wreszcie sama doszła do wniosku: złe będzie, gdy się przestraszę. Umówiłyśmy się, że takie „złe” wyłącza, gdy mnie nie ma albo przychodzi do mnie, jeśli jestem w pobliżu. Niedługo będą nastolatkami, będą chciały uwolnić się od rodziców. To naturalne, choć wiem, że będzie dla mnie trudne. Ode mnie zależy, jak przez to przejdziemy. W te święta spadło trochę śniegu, mieszkamy pod lasem i córki poprosiły, że chcą same pójść do lasu na sanki. Zgodziłam się, umówiłyśmy się, że wrócą o konkretnej godzinie, a i tak dziesięć minut przed czasem poprosiłam męża, żeby poszedł sprawdzić, co u nich. Moja mama była przerażona – bo dzikie psy, dziki, źli ludzie. A przecież sama jako pięciolatka spędzałam całe dnie na podwórku. Łatwo zorganizować dzieciom życie, wystarczy posłać na zajęcia pozalekcyjne. Trudniej nauczyć, że powinny kierować się rozsądkiem, własnym osądem, a nie tym, co słyszą w mediach czy od znajomych.
Może należałoby nauczyć tego również dorosłych?
Dorośli są odpowiedzialni sami za siebie. Szczególnie w czasach technologicznej rewolucji. To niełatwe. Kiedyś miałam zasadę, że w środy i piątki wieczorami nie korzystam z internetu. To umarło, dziś jestem online w zasadzie 24 godziny na dobę. Ale gdy jestem z córkami, staram się odkładać telefon. Mamy swoje rytuały, wieczorem leżę z nimi w łóżku i rozmawiamy. To nasz czas. Pod choinkę dostałam specjalny telefon, bez internetu. Chcę przeprowadzić eksperyment – miesiąc z takim telefonem, tak, jak żyło się kiedyś.
W każdym telefonie można wyłączyć internet.
Ale to nie to samo, kiedy tego internetu nie masz w ogóle. Nie możesz go włączyć, kiedy go nagle potrzebujesz. Niedługo wyjeżdżam na konferencję do Pragi. Kiedy mailem dostałam powiadomienie o rezerwacji biletów lotniczych, informacja ta automatycznie zapisała się w moim kalendarzu. Dodatkowo dostałam informację o pogodzie i miejscach, które warto odwiedzić. Zaoszczędziłam w ten sposób mnóstwo czasu. Pamiętam, jak lata temu przeprowadziłam się do Poznania, to trudne do poruszania się miasto z jednokierunkowymi ulicami. Szlag mnie trafiał, gdy jeździłam po nim z wielkim planem miasta rozłożonym na siedzeniu obok, a i tak błądziłam. Teraz korzystam z google maps.
Ja lubię mapy, lubię dotykać papieru. Poza tym, dzięki nim nie tylko wiem, jak dojechać w konkretne miejsce, ale też w każdej chwili wiem, gdzie tak naprawdę jestem.
To dziedzictwo dawnych czasów, gdy mieszkaliśmy w jaskiniach – mężczyźni wyruszali w daleką drogę, żeby upolować mamuta. Dlatego musieliście dobrze orientować się w terenie. My jesteśmy zbieraczkami – zioła i jagody zbierałyśmy tuż obok jaskini. Ale mamy za to lepszą pamięć.
Jest pani feministką.
Oczywiście. Przy czym feminizm rozumiem jako równouprawnienie, a nie stawianie kobiet i mężczyzn w opozycji do siebie, wskazywanie, kto jest lepszy, a kto gorszy. Kobiety i mężczyźni uzupełniają się, potrzebują siebie nawzajem, by razem budować sprawiedliwy świat. Skrajne, neofeministyczne ruchy, które działają na zasadzie silnej konfrontacji, irytują mnie. Głównie dlatego, że potem z zewnątrz feminizm zaczyna być rozumiany opacznie, jak walka o władzę, a nie coś naturalnego, dobrego i potrzebnego wszystkim.
Jakie są korzyści z nowych technologii. Poza google maps i może jeszcze lodówką, w której można przechować mięso mamuta?
I pralką, zmywarką, piekarnikiem, żelazkiem, mogłabym wymieniać w nieskończoność. W ciągu zaledwie pokolenia jakość naszego życia diametralnie zmieniła się na lepsze. Oczywiście, ten dobrobyt nie jest sprawiedliwie dzielony między wszystkich ludzi, ale stopniowo postęp dokonuje się właśnie dzięki nowym technologiom. Uważam, że internet czy telefon komórkowy są takimi samymi narzędziami jak lodówka. To już się stało – nie da się żyć bez prądu i nie da bez internetu. Tylko od nas zależy, jak będziemy wykorzystywać te narzędzia. Dzisiaj słychać wiele krytycznych głosów o portalach społecznościowych. Mam grupę przyjaciółek jeszcze z czasów studiów, ale z różnych powodów nie możemy się regularnie spotykać. Mamy pracę, rodziny, jedna z nas mieszka w Niemczech, przyjeżdża do Polski raz na kilka miesięcy. Założyłyśmy więc na WhatsApp grupę Feminist Friends i dzięki niej jesteśmy w stałym, powiedziałabym, że nawet codziennym kontakcie.
Internetowe przyjaźnie bywają tylko protezą prawdziwych relacji.
Nie zgadzam się. Owszem, taka komunikacja jest płaska, bo opiera się wyłącznie na słowie i obrazie. Brakuje dotyku, intonacji, mowy ciała, zapachu. Badania wskazują, że aby zrekompensować brak tych doznań, kontakt za pomocą internetu powinien być czterokrotnie częstszy od normalnej rozmowy. Uważam, że da się zbudować dobrą relację on-line z drugim człowiekiem. Od formy ważniejsze są przecież nasze intencje, szczerość. Każda technologia niesie z sobą zagrożenia, ale przecież to nie wina technologii.
Co to za zagrożenia?
Na przykład, kiedy technologii oddajemy to, co powinno zostać w gestii człowieka – chociażby dbanie o nasze relacje. Na rynku produktów dla dzieci istnieją specjalne misie-przytulanki, które wkłada się niemowlakom do łóżeczka, one je uspokajają, bo imitują szum serca mamy. Nie uważam, że to dobry kierunek – dlaczego dziecko ma się uspokajać przy nagranym i automatycznie odtwarzanym dźwięku serca mamy, kiedy może uspokajać się przy piersi matki, słysząc ten dźwięk na żywo. Albo specjalne kołyski – uruchamiają się w momencie, gdy dziecko zaczyna płakać. Technologia zdejmuje z rodzica odpowiedzialność za samopoczucie ich własnego dziecka, technologia zaczyna to dziecko wychowywać. W internecie plagą są patostreamerzy, mają miliony odsłon, promując treści seksistowskie, wulgarne, pedofilskie, pełne przemocy. Widzę też, jak korporacje potrafią cynicznie wykorzystywać technologie – stosując odpowiednie algorytmy, wpływają na to, co widzimy w sieci i w ten sposób nami manipulują…
Taki jest świat, niesprawiedliwy, groźny.
Jeśli mamy tego świadomość, możemy to próbować zmieniać. Groźne mogą być siły natury. Ostatnio pokazałam starszej córce zdjęcia z Australii. Oczywiście nie te drastyczne, z poparzonymi zwierzętami, tylko łunę pożaru nad plażą. Popłakała się, zaczęłyśmy się zastanawiać, co można zrobić, żeby takim tragediom zapobiegać. Skończyło się na rozmowie o oszczędzaniu prądu i segregacji śmieci. Niedawno kupiłam jej „Poradnik zmieniania świata”, to książka Caroline Paul o aktywizmie. Chciałabym, żeby ona w dorosłym życiu nie zgadzała się na niesprawiedliwość, żeby wiedziała, że ma prawo do własnego zdania.
Jak Greta Thunberg?
Wiem, ta dziewczynka budzi kontrowersje, ma zarówno zwolenników, jak i sporą grupę wrogów. Pojawiają się pytania, na ile działa samodzielnie, a na ile ktoś za nią stoi. Ale zastanówmy się, czy to, co ona mówi, co dotyczy naszego świata, jest prawdziwe? Uważam, że jest, bo klimat zmienia się na skutek działalności człowieka. Więc to, co robi, jest ważne, choćby dlatego, że buduje świadomość ekologiczną w społeczeństwie.
Kontrowersje budzi raczej fakt, że jej rodzice dali zgodę, by w tak młodym wieku zdobyła popularność i naraziła się na brutalne ataki hejterów.
Nie potrafię tego ocenić. Musiałabym najpierw porozmawiać z nią i z jej rodzicami. Jedną z bolączek współczesnego świata jest łatwość, z jaką wydajemy opinie o innych. Na jakiej podstawie? Bo przeczytaliśmy coś w internecie? Gdy dwie osoby wpisują to samo hasło do googla, otrzymują różne wyniki, bo algorytm wyszukuje treści na podstawie ich wcześniejszych preferencji. Z naszych badań wynika, że 70 proc. ludzi nie zdaje sobie sprawy, że treści, które pojawiają się im w sieci, zostały dobrane na podstawie ich wcześniejszego zachowania. To oznacza, że każdy z nas żyje w swojej własnej internetowej bańce, nie widzi obiektywnej rzeczywistości. Nie ufam współczesnym mediom. Na różnych portalach dostaję skrajnie różne relacje z tego samego wydarzenia. Gdybym chciała dowiedzieć się, co danego dnia naprawdę wydarzyło się w sejmie, musiałabym sięgnąć do źródła, czyli przeczytać stenogram z posiedzenia. Z telewizyjnej migawki nie dowiem się niczego, a jeszcze usiłują mną manipulować. To paradoks, mamy praktycznie nieograniczony dostęp do informacji, tymczasem trzeba się ciężko napracować, żeby dotrzeć do źródła, poznać prawdę.
Mówi pani krytycznie o korporacjach, tymczasem właśnie w korporacjach zaczynała pani karierę.
I wiele im zawdzięczam. Przede wszystkim wiedzę na temat schematów funkcjonowania biznesu, która przydaje mi się w pracy. Ale nie pasowałam tam. Ja zawsze mówię wprost to, co myślę, a w korporacjach to jednak nie zawsze działa. Mój blog cieszył się już sporą popularnością, a ja wciąż się wahałam, czy odejść. Praca na etacie daje jednak poczucie bezpieczeństwa. W końcu, w 2008 r. złożyłam wypowiedzenie. Nie odeszłam do innej pracy, poszłam do domu, by pracować na własną rękę. Jestem pierwszą osobą w rodzinie, która założyła własny biznes, nie miałam wzorców z domu. Z pewnością pomogło mi to, że umiem zachować samodyscyplinę. Od dziewiątej do siedemnastej czytałam, studiowałam, pisałam. Zaczęły się zaproszenia na konferencje, zaczęłam funkcjonować jako shadow consultant. A po ośmiu latach pracy w domu, gdy założyłam instytut badań nad przyszłością, trzeba było wrócić do biura. Myślałam, że to będzie trudne, ale okazało się, że przy większym zespole już nie da się pracować w różnych lokalizacjach, trzeba być na miejscu. Teraz lubię przyjeżdżać do biura. Inna sprawa, że moja praca to ja, moja pasja, spełniam się.
Jaką jest pani szefową?
Nie wiem, mogę powiedzieć, jaką staram się być. Przede wszystkim staram się pamiętać, że każda osoba jest inna, każdy jest indywidualnością, każdy wnosi inną wartość i zasługuje na szacunek. Po drugie, cenię osoby zupełnie samodzielne. Czasami narzekają, że wrzucam ich na głęboką wodę, ale ja oczekuję od nich samodzielności, bo wiem, że sobie poradzą, ufam im. Nie uciekamy od problemów, bo one oczywiście się zdarzają, wtedy przegadujemy sprawę. Mimo że każdy z nas jest inny, to jednak wyznajemy pewne wspólne wartości, to bardzo pomaga skonsolidować zespół. I nie mam tu na myśli entuzjastycznego stosunku do nowych technologii, bo mamy też osoby sceptyczne, a nawet mniej zaawansowane technologicznie. Ale oni również są ważni, bo są z kolei bardziej wrażliwi na kwestie społeczne, a to jest tak samo niezbędne przy prognozowaniu, jak wiedza o technologicznych trendach.
Dziwne, że pani pierwsze studia to była polonistyka.
Tak, i dziś wybrałabym ten sam kierunek. Uważam, że studia humanistyczne dają szeroką perspektywę. Potem można się wyspecjalizować i robić cokolwiek, a rzeczy, którymi nasiąkamy, studiując literaturę czy historię, pozostają na zawsze. Zwłaszcza w takiej pracy jak moja dają głęboki oddech. Lubię sztukę współczesną, nie wyobrażam sobie życia bez muzyki, jestem fanką street artu. Zresztą to przydaje się też w pracy trendowej, artyści patrzą na świat w oryginalny, jedyny w swoim rodzaju sposób, skłaniają do myślenia, stawiania pytań, przełamywania schematów. Często niektóre tematy poruszają jako pierwsi. No i oczywiście są książki. Czytam non stop, w każdej wolnej chwili.
Co?
Moją wielką miłością jest literatura XIX wieku. Tołstoj, Hugo, Flaubert czy Zola. Oczywiście czytam też współczesną prozę. Bardzo lubię Michela Fabera. Jego „Szkarłatny płatek i biały” to jedna z najpiękniejszych książek, jakie przeczytałam w życiu. „Księgę dziwnych nowych rzeczy” poleciłabym nawet miłośnikom science fiction. Ach, jeszcze „Łaciaty pies biegnący brzegiem morza”! To trochę starsza rzecz kirgiskiego pisarza Czingiza Ajtmatowa. Jedenastoletni chłopiec wypływa w morze z ojcem, wujem i dziadkiem zapolować na foki. Zaskakuje ich burza, potem mgła. Dorośli poświęcają własne życie, by uratować chłopca. Niezwykła książka o szlachetności, oddaniu, ale też o męskiej inicjacji.
Kiedy powiedziałem żonie, że będę z panią rozmawiał, śmiała się, że się nie nadaję, bo nie mam nawet konta na fejsbuku, a pani jest internetową ninją. Tymczasem pani jest idealistką.
Hm. Chyba tak. Ale naprawdę wierzę w to, że każdy z nas może zmienić świat.
